[conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par Atahualpa le Lun 22 Nov 2010 - 1:00

Ne pourrait-on pas rajouter quelques gélules de Spiruline
(c'est petit ça prend pas de place)
La Spiruline est particulièrement riche en protéines, en vitamines, en magnésium, calcium, phosphore et Fer (le fer est un minéral présent essentiellement dans les aliments d'origine animal comme la viande et les abats.)

Faute de nourriture insuffisante, cela pourrait être une solution pour tenir plus longtemps en cas de survie...

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par celinejulien le Lun 22 Nov 2010 - 1:40

Atahualpa a écrit:Ne pourrait-on pas rajouter quelques gélules de Spiruline
(c'est petit ça prend pas de place)
La Spiruline est particulièrement riche en protéines, en vitamines, en magnésium, calcium, phosphore et Fer (le fer est un minéral présent essentiellement dans les aliments d'origine animal comme la viande et les abats.)

Faute de nourriture insuffisante, cela pourrait être une solution pour tenir plus longtemps en cas de survie...

j'utilise la spiruline pour les pemmicans de mon chien
le prix pour 30gr 2.80€ pour une utilisation optimale de 2 ans
Exclamation c'est de la spiruline animale, pour les animaux, il n ya pas grande différence avec celle pour l'homme à part un prix plus élevé et une tonne de papier adminitratifs.

Je vous montrerai mon kit de survie qui ne me quitte jamais (ville, balade en forêt), il tient dans un étui à cigarette, à ne pas confondre avec une trousse de survie
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par Skall le Lun 22 Nov 2010 - 2:35

Je suis partant pour voir ton kit !
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par celinejulien le Mar 23 Nov 2010 - 11:41

Alors le kit que je porte sur moi en permanence, car la survie ca ne prend pas rendez vous Sad









leatherman wave
firesteel
feuille aluminium
film etirable
coton hydrophile
serre joint
sel
pansement
strip
lingette alcoolisé
hameçon
1m de ficelle
bougie
aiguille + fil
pic en plastique
comprime mutli-vitamine
glycerine (hydratation de la peau et multiple utilité)
pergamante de potassium
huile baume de tigre (excellent allume feu d'urgence, decongestionnant des voies respiratoires et les douleurs musculaire, merci papa osthéopathe)
fil de cuivre
1 mèche
HE tea tree+vigne rouge+ cranberry (mélange connu en pharmacope)
Médicament en cachet
antalgique
anti-glaucome, trouble urinaire
antihistaminique
anti diarrhétique
anti spamodique
hypnotique
anti inflammatoires

a venir
fil nylon
boussole (si elle rentre)
lame scalpel
miroir
preservatif non lubrifié (je ne sais pas où trouvé)
kubb knorr
micro pur
emoxicilline (anti bio large spectre pour humain et canin)

voilà si il y a des choses à modifier n'hésitez pas, mais je reste sur le principe que je puisse le transporter partout (en restant discret, et sans que cela soit une gêne). Evidemment si je devais m'enfoncer en forêt, je partirai avec un kit éclaireur et plus de matériel Very Happy
J'ai rien inventer sur ce kit, je me suis basé sur celui de Jon Wiseman dans Aventure et survie, à part la chaine scie (que j'ai dans mon leatherman), j'ai presque tout mis.

Il y a de sacré mélange avec la glycérine Exclamation
glycérine+acide picrique (sert a tanner la peau et soigner les brulures du 1er degre en dilution 3% chez le pharmacien)= trinitroglycérine (tnt)
glycérine+ chlore= fumigène toxique
...

Je pense changer d'étiui et passer pour un étui de cigarette king size, pour plus de place...
Je pourrai ainsi rajouter du serium physilogique (en passant par les yeux pour le nettoyage de la truffe) et du Doxiphal (antibiotique) et surtout Tolfédine (anti-inflammatoire)
En remplacement au Tolfédine Aspirine pendant 2 jours a raison de 30mg/kg, pas plus car ca provoque des ulcères.
Doliprane interdit ca provoque des hépathites comme l'Ibuprofen (je reviens du véto, Ébène avait une petite rhinite, le tea tree a améliore son cas en dépannage. Je vais gardé un ou deux cachets dans mon kit)
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par antoine le Mer 24 Nov 2010 - 7:20

celinejulien a écrit:

film etirable
serre joint
sel
pic en plastique
fil de cuivre
1 mèche
preservatif non lubrifié (je ne sais pas où trouvé) c'est pour un réservoir possible d'eau c'est ça ?



Salut !

Je ne comprend pas trop pourquoi tu as mis ces objets dans ton kit ..
Si tu pouvais m'expliquer, ça serai gentil

merci !

Antoine,
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par celinejulien le Mer 24 Nov 2010 - 7:35

antoine a écrit:
celinejulien a écrit:

film etirable
serre joint
sel
pic en plastique
fil de cuivre
1 mèche
preservatif non lubrifié (je ne sais pas où trouvé) c'est pour un réservoir possible d'eau c'est ça ?



Salut !

Je ne comprend pas trop pourquoi tu as mis ces objets dans ton kit ..
Si tu pouvais m'expliquer, ça serai gentil

merci !

Antoine,

film etirable (pour récolter de l'eau, pas transpiration des plantes, condensation, récolte de la rosée du matin)
serre joint (pour fixer ou serrer quelquechose définitivement, en mécanique par exemple)
sel (besoin obligatoire, sinon on a des problemes comme les crampes...)
pic en plastique plexiglass (outil de précision, peut servir de cure-dent, pointe de flèche,...)
fil de cuivre (pour les colets)
1 mèche (pour faire une bougie, ou attente d'un explosif ( Sad ca peut toujours servir pour dégager un encombrement ou ouvrir un passage)
preservatif non lubrifié (je ne sais pas où trouvé) poche d'eau d'1.5l la plus petite au monde What a Face
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par antoine le Jeu 25 Nov 2010 - 3:22

merci !!
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par GG45 le Mer 15 Fév 2012 - 8:57

Bonsoir, +1 pour la spiruline, j'en prend de temps en temps, ce n'est pas ragoûtant mais pour les carences c'est vraiment top !
je pense qu'elle est un bon point dans un sac de survie.

n'est pas sur la photo la couverture polaire, la veste polaire, de la paracorde 30m et la bobo-box !
il me manque la bâche, des cyalumes, un miroir, un sifflet, les mousquetons, des sacs étanches et de l'adhésif.
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par LeToons le Mar 28 Fév 2012 - 5:11

Je suis vraiment impressionné par tous ces kits, plus complets, les uns que les autres.
Je me permet ce billet, parce qu'en fait, j'ai ma vision bien personnelle sur la question.
Il est vrai que je me ballade régulièrement en forêt, et en jungle depuis un peu plus de 20ans(ancien scout, puis para...avant d'être bush man), et que personnellement, j'ai épuré mon "kit" avec le temps et avec l'expérience de différentes galères. En fait, il se trouve, que je n'ai pas de tronc commun, et j'adapte ce que j'emporte en fonction de l'expédition que je prépare. Si par exemple, je vais aux champignons, mon kit :
un panier
un paquet de mouchoirs
un imperméable, doublé polaire
un briquet
une bouteille d'eau en plastique
mon opinel spécial champignon
un sac poubelle 100L

Si je pars faire une randonnée (celle basique, que je pratique de manière hebdomadaire) :
toujours le même kit sans le panier
j'ajoute juste un vrai couteau, lame fixe 21cm, avec aiguiseur
1bâche plastique
1hamac
1sac de couchage
1 vieille gamelle
1rouleau de pq
1saucisson sec
1bouteille de vin
1limonadier
1boîte hermétique avec du riz
1boîte de pastilles de purification d'eau
1brosse à dent, avec dentifrice
du café, du sucre, du poivre, du sel, 1peu d'huile d'olive
savon universel biodégradable
savon noir
une bobine de ficelle universelle

Avec ce kit, des fois je pars pour la journée, et je reviens deux ou trois jours plus tard, en fonction, de mon humeur et mes envies.
Dans tous les cas, je prends mon portable.
Après, je sais quoi ramasser et cueillir, pour prolonger mon séjour si l'envie m'en prend.

Quand je pars en jungle, là, mon paquetage n'est plus du tout le même en fonction de la destination, pays tropicaux oblige.
Par contre, là, j'y pars avec des autochtones... car il faut bien l'avouer, le matériel à outrance ne remplacera jamais les connaissances.
Je me suis déjà vu par exemple, aller 3jours en jungle Cambodgienne, avec seulement un sac à dos de 35L très léger et presque rien.
Les Cambodgiens n'en avaient pas plus, et ils se déplaçaient dans la jungle en tong...vu les bestioles, c'est un peu risqué, mais bon, moi, j'avais comme eux, mes reef Brazil au pieds, short et t-shirt...peu rassurant au départ, et il convient de parfaitement les imiter.
Des touristes avec qui j'avais discuté Shocked , m'ont demandé si je n'étais pas un peu suicidaire? lol! ...surtout qu'i ne faut jamais m'imiter(aucun rappel vaccin de fait... No )
Il faut savoir que où que l'on aille, il y a des milliers de gens qui vivent de cette façon, et si l'on suit leurs modes de vie... et bien, on se retrouve dans des situations très riches qui permettent d'évoluer.
En fait, avec un avis humble et respectueux, la nature, si nous savons l'écouter, en apprendre d'elle par l'échange entre les êtres, on peut se passer de presque tout à partir du moment où l'on répond à ses besoins vitaux...
Enfin Bref, pour moi, il n'existe pas de kit de survie parfait, il convient juste, de réfléchir, et en fonction de ses connaissances(et ça...on ne le dira jamais assez...)de prendre le stricte nécessaire(sauf, si on veut développer sa masse musculaire... lol! ), analyser les risques réels, définir son objectif(c'est à dire que je modifie mon paquetage en fonction de mon séjour)...mais tant que l'on reste en Europe(sauf à la montagne...là, c'est autre histoire...), les secours arrivent quand même assez vite en cas de besoins...quoique, ça ne remplacera jamais le bon sens, et la volonté de s'en sortir en cas de pépin.

J'ai bien aimé ce débat, j'espère que mon humble contribution sera positive pour vous tous...bonnes balades, et à bientôt Wink
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par celinejulien le Mar 28 Fév 2012 - 8:39

C'est un avis fort interessant que tu portes. Je concois que ton kit doit évoluer en fonction de ton environnement (Jungle, desert, bois, artique)

La mémoire, je n y fais pas confiance, la déshydratation, une intoxication (même légère ) peut affecter tes capacitées cérébrales et donc ton raisonnement. Mon traineau est remplit d'aide mémoires, car je préfèrer avec des "on ne sait jamais" qu'avec des "a si j'avais su, bon sang, mais c'est bien sur"

Partir avec des locaux est une excellent idée, car ils connaissent bon nombres d'endroits, mais n'oublie pas que leur corps est habitué à cet environnements (système immunitaire, meilleure thermo-regulation, bactéries particulières pour la digestion de certains aliments).

L'adage "l'abondance de biens ne nuit pas" est bien utile et prouvé de nombreuses fois.

Il ya un effet positif psychologique de posséder un kit de survie, il aide à garder son calme, car nous nous sommes préparés.

As tu vu le fim 127 heures? J'ai regrétté de n'avoir pas eu mon kit de survie, spécifique quand j'ai traversé la banquise, et là ton cerveau reptilien reprend le dessus.
http://www.nature-survie.com/t1834-hypothermie-quand-on-traverse-la-glace-banquise

Un compte rendu de mon premier stage, où il s'en est fallut de peu, avant cela dégénère. Sans matos nous n'aurions pas pu camper en "mode furtif"
http://www.nature-survie.com/t1381-premier-stage-survie-avec-son-chien


Peut êtres as tu de la chance dans tes voyages, et n'avoir eu aucun problème, mais pour ma part "j'arrèterai de tenter le diable" , ça peut déraper un jour et là tu t en morderas les doigts, enfin si tu peux encore Laughing
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par LeToons le Mar 28 Fév 2012 - 10:15

Je te remercie de ta réponse Célinejulien, avec des liens sur des discutions très intéressantes... Smile
En fait, je ne pense pas me mesurer aux éléments et tenter le diable, disons que j'ai une approche pragmatique de l'expédition que je veux réaliser et des connaissances en botaniques qui s'améliorent au fils du temps... sauf en terre inconnu...
Alors, je prépare toujours bien mes voyages, en tenant compte des risques potentiels.
C'est à ce moment, après quelques temps de réflexion, que j'établis une check-list du nécessaire à prendre...de cette façon je voyage plus léger, mais en ayant toujours l'essentiel au cas où...
Effectivement, il m'est arrivé bon nombres de galères au cours de mes expéditions, dont plusieurs dégringolades qui auraient pu m'être fatale à moi, ou à des potes d'expédition...
Un des accidents les plus marquant, a été la chute de deux amis qui se sont littéralement brisé pendant leurs chutes(vertèbres, dos, poignets et jambes), six mois d'hosto pour le plus abimé...
Et c'est vrai que je suis d'accord avec toi sur le fait, qu'il vaut en avoir trop que d'être pris.
Je te remercie de ta contribution ...
Amicalement
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par PALMA83 le Lun 12 Mar 2012 - 3:41

Beaucoup trop de choses.
En cas de pépin et de perte du sac, il faut avoir dans une poche une petite pochette contenant, de quoi faire du feu, un Fire steel car je suppose que dans la poche on a aussi un briquet . Une mini lampe led dynamo.
Un Sifflet boussole thermomètre, un mini miroir un couteau suisse avec scies et ciseaux ,une bougie style réchauffe plat, Un poncho jetable et une couverture de survie. Une plaquette militaire de comprimés purificateurs et un ziploc contenant le tout pouvant servir à recueillir l'eau. Un ou deux pansements avec désinfectant.Stop et fin.
C'est un kit de survie et non pas la collection de tout ce qui se fait.
Il pèse 200 g.
Le reste du matos fait partie d'un équipement de randonnée.
Evitez les doublons lourds. En équipe le matériel est réparti.

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par riko le Dim 18 Mar 2012 - 23:46

salut
le truc c'est qu'ici on mélange de tout. kit d'urgence (BOB bag out of bug), sac de rando (SDC) et EDC (les trucs que tu as toujours sur toi tous les jours qui peuvent t'aider plein de truc).

faudrait bien cibler le sujet.

les kit survie préféré et vendu en boite je trouve ça un peu bidon..........et cher le plus souvent.

les priorités

-se soigner / se signaler
-se protéger des éléments pour préserver sa température à 37° (abri=poncho + feu par exemple)
-s'hydrater

en gros : une bonne trousse à pharmacie avec de quoi gérer les hémo et les risques allergiques (choc ana....), de quoi se signaler (gilet jaune, tel, sifflet et micro spot), des kits à feu (plusieurs valent mieux qu'un avec une capsule de survie rempli de coton vaseliné ou imbibé de gel hydro), un bon couteau et une petite pince multi fonction (leathermann micra c'est bien. petit victorinox aussi), un contenant à eau (gourde) avec un quart en métal (faire bouillir de l'eau / avoir quelques pastilles aussi + un paquet de mouchoir en papier), un ptit bout de paracorde, une lampe de poche étanche. un bonnet, des gants et un poncho léger. kit de moins de 3kg qui tient dans une petite sacoche ou sur soi. et vous avez de quoi gérer du 72H in crisis. on peut si on veut ajouter une petite boussole. mais franchement, c'est gagdet.

+++ riko
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par Patrice le Mar 26 Fév 2013 - 7:42

Bonsoir à tous
Bien que ce post ne soit pas d'hier, j'avais envie d'y réagir d'abord parce que je suis nouveau sur ce forum et d'autre part parce que ce thème est pour moi important.
En effet j'ai déjà été confronté par trois fois à des situations qui auraient fort pu mal tourner et si cela avait été le cas je me demande bien comment je me serai sorti d'une telle galère. J'ai suivi mes premiers stages avec John il y a quelques semaines. Le stage focus "Autour du couteau" et le stage d'initiations trois jours.
Dans ce dernier stage, l'EDC BOB a bien entendu été abordé et ce qui m'a paru lumineux dans les explications de John alors est devenu un véritable casse-tête lorsque j'ai voulu élaborer mon propre EDC BOB. Je dois vous dire que j'ai fait plusieurs tentatives, toutes des usines à gaz. Pas pratique (trop gros, trop lourd, trop lourd et trop gros) et pas en rapport avec une situation de survie de 1 jour. Bref je vous passe les détails. J'ai donc tout laissé tomber et recommencer à zéro. La vraie question pour moi a été la suivante. Ce à quoi qu'il convient de réfléchir, ce n'est pas quoi emporter mais pour quoi faire (Et non pas pourquoi en un seul mot qui est trop ambigü et ne donne pas de réponses).
Les hypothèses de base sont les suivantes
Je pars seul et je suis confronté à une situation de survie de 1 jour
Je sais ou je vais (La région)
Quoiqu'il m'arrive dans cette région je suis à maximum un jour de marche (30km) d'un point d'habitation repérable sur la carte, en admettant que je ne sois pas blessé, blessure qui m'empêcherait de me déplacer.
Mon contexte; Sortie VTT en solo (et je ne prévois pas forcément un parcours) en forêt de Fontainbleau (J'habite là) 25000 ha. C'est pas énorme mais ça suffit pour se perdre
Sortie entre 25 et 80 km. Couverture téléphone et GPS en général médiocre
Fréquentation. Il n'arrive de ne rencontrer âme qui vive sur 8 ou 9 h de VTT. Je suis vraiment seul et je me suis déjà perdu mais retrouvé (limite fatigue, horaire de nuit, etc.)
Voilà globalement le contexte

Comment j'ai résonné pour élaborer ce EDC BOB 1 jour de survie. En fait je me suis remémoré certaines des situations et je me suis posé la question suivante.
"De quoi aurais eu besoin à l'époque si cela avait tourné vinaigre?" Règle des 3 (de la méthode, toujours de la méthode!)
SAns hiérarchie
Me soigner
Me nourrir
Me réchauffer
M'hydrater
Bien dormir
Veillez à ma sécurité (Il se passe en Forêt de Fontainebleau des choses pas toujours très catholiques. Si, si je vous assure)
Communiquer, me signaler
M'orienter

A partir de là, l'élaboration du EDC BOB 1 jour devient beaucoup plus facile, en sachant qu'en VTT sur plusieurs heures de rando vous avez intérêt à voyager BUL (N'oubliez pas qu'il faut aussi emporter de quoi soigner le VTT! et boire durant l'effort soit en tout presque 3 à 5 kg de matériel auquel il faudra rajouter le poids du EDC BOB))
Bien sûr je vais vous épargner la liste du matériel que j'ai choisi car cette configuration m'est strictement personnelle au regard de mon contexte.
Je voulais juste vous faire part d'un raisonnement qui supprime le "quoi" au profit du "pour quoi faire" et qui rend la notion de choix du matériel à emporter (et donc du renoncement) plus aisé ou du moins avec un sentiment de maitrise plus fort

Merci d'avoir pris le temps de lire ce post et je vous souhaite à tous, chers lecteurs, un merveilleux sommeil

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par Corazon le Mar 26 Fév 2013 - 8:50

Ton raisonnement est tout à fait fondé. J'ajouterai encore un point non négligeable : n'emporter que de ce dont on sait se servir !
Je pourrai prendre la plus belle trousse de secours, mais si je ne sais pas à quoi servent les éléments, ce n'est que du poids superflu.

Cerise sur le gâteau : trouver des éléments qui ont plusieurs fonctions et qui permettent donc d'avoir des backups. Exemple : un mouchoir en coton peut très bien servir à se soigner, à filtrer de l'eau, à faire du feu, ... et il sera réutilisable, alors qu'un mouchoir jetable ne remplira qu'une partie de ces fonctions.

Voici une petite vidéo d'un de mes kits : tous els items le composant ont déjà servi et certains servent régulièrement lors des sorties.



Depuis lors il a encore évolué et la pochette a été remplacée par une pochette plus pratique (ouverture plus simple)

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par Patrice le Mar 26 Fév 2013 - 21:55

Bonjour Corazon
Remarques tout à fait pertinentes. Il y a des choses qui parait-il vont sans dire mais qui vont beaucoup mieux en le disant.
John insiste beaucoup sur l'entraînement. Il est vrai que le jour ou on aura besoin de faire un feu dans des conditions climatiques difficiles, il serait vraiment souhaitable d'être au point
En ce qui concerne l'emploi double de certains objets, John a écrit un papier la-dessus (je ne me rappelle plus le titre du post) et ça m'a interpellé. En tout ta remarque alimente ma réflexion et je t'en remercie
Excellente journée
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par bosco le Mer 27 Fév 2013 - 9:18

merci les gars pour ces infos, j'ai une petite question ou deux Smile, je suis en train de me préparer pour partir et pour l'instant voici mon matos:
-une gourde un litre en alu.
-un bracelet paracorde.
-un couteau(le gerber de man vs wild lolll avec siflet d'alarme et firesteel, on se moque pas c'est la mère noël qui me l'a offert Wink )
-une boussole.
-une tarp
-deux firesteels
-un kit de gamelle en alu de chez décat
-un couteau suisse
-mon bâton de marche.
-deux mousquetons.
-et ma chienne lol!

et mon sac à dos bien entendue.
Il me reste à préparer une petite boite( kit pêche, pansements, fils de laiton ou autre et coton), un sac de couchage( mais je me tâte encore sur lequel prendre... et une corde de 30 mètres.
je pose les questions suivantes, est ce vraiment utile de prendre des cachet pour rendre l'eau potable ou la faire bouillir est aussi bien? et ou trouvez vous votre petite trousse verte qui me parait pas mal. que valent les aliment déhydratés que l'on trouve dans les rayon rando? je suis novice donc reconnaitre toutes les plantes c'est pas facile Rolling Eyes
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par Corazon le Mer 27 Fév 2013 - 9:38

La boussole c'est bien, la carte qui va avec, c'est encore mieux Wink
N'oublie pas de prendre un simple briquet bic, c'est plus simple/rapide
Dans quoi comptes-tu cuisiner ?
Le kit pèche : faut avoir les autorisations par chez nous ! Le fil laiton, à réserver en cas de coup dur car interdit.

Les cachets pour rendre l'eau potable remplacent +/- l'ébullition. Les deux ont le même but : détruire bactéries/virus/... Pas besoin de feu avec les pilules, mais l'eau doit être sans particule pour qu'elles soient vraiment efficace (l'idéal c'est de la filtrer auparavant). C'est plus rapide (30 min pour les mircopures fortes avec de l'eau filtrée) , mais le goût du chlore n'est pas des plus agréable.
Pour porter l'eau à ébullition, il faut du feu, un récipient et ensuite, il faut attendre que cela refroidit pour pouvoir boire.
Il existe encore une autre méthode, nettement plus rapide : les rayons uv (le steripen par ex): en moins d'une minute, 1 litre d'eau filtrée peut être traité. Désavantage : nécessite de l'eau filtrée, fonctionne sur pile et durée de vie de la lampe limitée !

L'ébullition reste la méthode la plus simple et plus sure.

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par bosco le Mer 27 Fév 2013 - 10:21

Oui la carte je la prendrais au dernier moment suivant où j'irais car je n'ai pas encore trouvé de carte de France pédestre^^.
J'ai acheté un petit kit( une gamelle ronde avec couvercle au rayon rando) en alu chez décat pour la cuisine.
Pour la pêche pas de soucis j'ai mon permis Very Happy
Pour le laiton je sais mais en cas de problème on sait jamais... En èspérant que les gardes soient indulgent lolll.
Pour l'eau ça me conforte dans mon choix Wink
Merci pour tes infos study bonne soirée
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par celinejulien le Mer 27 Fév 2013 - 10:44

@bosco

Une lampe de poche ou frontale avec mode stroboscope, tu pourras etre vu a une grande distance.

Dans quel environement penses tu evolue?

Tu y vas avec ton chien, pense a dans ta pharmacie prendre des medicaments compatibles humain/chien et peut etre un un sac poubelle pour faire une bottine a ta chienne si elle se dechire la patte.

Grelot pour ton chien (comme je suis dans un milieu neigeux, les grelots sont dans une bourse en cuir attachee au collier)

un bouillon de cube knorr (merci John), c est deux soupes, et des electrolytes de remplacement.

Pour ton chien quelques post interrsant, si tu aimes la cynophilie autant que moi
http://www.nature-survie.com/t1381-premier-stage-survie-avec-son-chien?highlight=chien
http://www.nature-survie.com/t1877-cynophilie-en-vie-en-pleine-nature?highlight=cynophilie
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par bosco le Jeu 28 Fév 2013 - 11:40

celinejulien a écrit:@bosco

Une lampe de poche ou frontale avec mode stroboscope, tu pourras etre vu a une grande distance.

Dans quel environement penses tu evolue?

Tu y vas avec ton chien, pense a dans ta pharmacie prendre des medicaments compatibles humain/chien et peut etre un un sac poubelle pour faire une bottine a ta chienne si elle se dechire la patte.

Grelot pour ton chien (comme je suis dans un milieu neigeux, les grelots sont dans une bourse en cuir attachee au collier)

un bouillon de cube knorr (merci John), c est deux soupes, et des electrolytes de remplacement.

Pour ton chien quelques post interrsant, si tu aimes la cynophilie autant que moi
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Ha oui merci bien je n'avais pas pensé à ça Wink, je vais faire tout doux au départ je par dans la brenne(dans le centre de la France, forêts et étangs) je commence soft lol
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par riko le Jeu 28 Fév 2013 - 21:52

Patrice a écrit: J'ai suivi mes premiers stages avec John il y a quelques semaines. Le stage focus "Autour du couteau" et le stage d'initiations trois jours.
Dans ce dernier stage, l'EDC BOB a bien entendu été abordé et ce qui m'a paru lumineux dans les explications de John alors est devenu un véritable casse-tête lorsque j'ai voulu élaborer mon propre EDC BOB. Je dois vous dire que j'ai fait plusieurs tentatives, toutes des usines à gaz. Pas pratique (trop gros, trop lourd, trop lourd et trop gros) et pas en rapport avec une situation de survie de 1 jour. Bref je vous passe les détails. J'ai donc tout laissé tomber et recommencer à zéro. La vraie question pour moi a été la suivante. Ce à quoi qu'il convient de réfléchir, ce n'est pas quoi emporter mais pour quoi faire (Et non pas pourquoi en un seul mot qui est trop ambigü et ne donne pas de réponses).

Patrice

salut. Les explications en la matiere de John.C sur l'EDC, les kits de "survie" ou le bob sont a mon avis des plus pragmatiques mais adaptées a ces activités terrain. Lui fait de l'engagé, dans de l'isolé et en petit groupe voir seul. Son bob est donc adapté a ça en prenant en compte qu'il y a au moins 3 jours de distance a pied pour regagner un coin de civilisation. Je ne sais pas quel config il t'a presenté (son sac de patrouille?), mais il en a plusieurs autres que celle la. Il a un mnini bob urbain tenant dans sa poche de manteau, un autre dans son jumbopack max prout.......tous adapté aux activités et aux milieux et en fonction aussi des connaissances qu'il a John. (mec boite a outil). Les enseignements sont donc a prendre et a adapté en extrapolant sur tes besoins, tes activités en fonction du milieu où tu erres. Ce que tu fais dans ton explication.
Reste des fondamentaux quand meme pour le bob, c'est tout ce qui tourne autour de la regle des 3+les trucs spé pour palier au risques specifiques de tes activites et du terrain.

Pour gagner du poids, faut choisir aussi le bon matos. sans tomber dans l'ultralight hyper tech ou le total cheap qui te lachera en situation merdique. ton back up en bob, tu dois pouvoir compter dessus. le but reste de te sauver la vie ou d'etre vraiment utilisable et polyvalent pour te la faciliter, la vie.

+++riko

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paquetage de survie

Message par billywilly le Mer 31 Juil 2013 - 23:14

Bonjour a tous moi c est William j habite dans le 74 a la montagne. Ancien scout et fan d équipements de survie. J ai dans ma voiture toujours un sac militaire contenant un equipement pres a toutes saisons. Suffit d etre en panne de voiture et en panne de telephone pour se retrouver réellement perdu en haite montagne. Et la il faut compter entre 1 et 2 jours avant de rejoindre a pieds la civilisation. Au cas ou je suis pres.
Mon sac : certains éléments sont en double afin de prevoir si a ce moment je serai seul ou non.
1 sac militaire de 30L imperméable a toute épreuve.
1 ration de combat pour 1 journée
1 sachet de riz 2 personnes + 1 de purée
3 barres énergétiques
20 pilules d acides aminés
20 comprimés de vitamine C
10 sachets de cafe
10 sachets de sucre
Des allumes feu
1 plaquette de purification d eau
1 briquet bic
1 opinel
1 service popote militaire
1 quart
1 couteau fourchette cuillere de camping
1 paquet de mouchoir
2 filtres a cafe
1 bidon pliable de 15L
2 bouteilles de 50cl d eau d avance
1 couteau suisse 15 fonctions
1 poncho
1 sac de couchage de survie
15m de cordelette militaire
1 paire de gant en cuir souple
Une scie commando
1 petite lampe dynamo
1 lampe frontale xenon a pile + pile rechange
1 lampe frontale dynamo led
4 bâtonnets fluo de 4 couleurs différentes
2 couvertures de survie
1 mini gilet fluo
1 petit poignard scotché avec un bic
1 poignard de survie en inox
Un petit guide de survie imperméable

Une trousse de secours avec

3 compresses
2 bandages
1 tube d onguent
1 paires de gant pmasyique
1 spray pansement
1 paquet de mouchoir
1 spray eau
1 tube de gel hydroalcolique
1 petit couteau stérile
1 petit savon de Marseille
1 petit denyifrice + mini brosse a dent
1 petite pierre d alun
1 labello
1 sebum pour les yeux
De l ixprim. Dafalgan. Spasfon. Smecta
1 gel contre coup de soleil
1 masque pour bouche a bouche
2 preservatifs
1 coupe ongle
1 sparadrap
De la ouate
Des pansements
Des lingettes alcool
Une crem hydratation
Petit ciseaux
1 petite pince a epile
5 cotons tiges
1 poche de froid instantané

A ca j y ajoute une petite boite de sirvie de combat avec lit peche, couture, firesteel, allumettes, bougie, nylon, sifflet, miroir, mini boussole, lame de rasoir, epingle a nourisse

J ajoute aussi une paire de lunette de soleil ppur hiver et ete,
1 rechauffe main
1 tube creme chauffante
1 tube contre soleil

Pensez vous que celui ci convienne ?

Merci d avance a tous
1 yube anti moustique
1 pelle pioche pliable et compacte
3 mousquetons
3m de ficelle
1 mini rouleau de scotch tissé
1 boussole militaire
1 pince a épiler
12 piles de rechange
1 pince multifonction type leatherman
1 jeu de vetements sec (chaussettes. Calcons. T short. T short hiver)

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par billywilly le Mer 31 Juil 2013 - 23:17

J ai oublié j ai 2 gros sacs poubelles pour divers fonctions; poncho de fortune ou autre.

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par Corazon le Ven 2 Aoû 2013 - 4:49

Salut BillyWilly

Tout ce matériel, c'est très bien, mais l'essentiel, c'est premièrement ta volonté de t'en sortir, ensuite tes connaissances et habilités, ensuite le matériel.  Si tu n'es pas habitué à te servir de ton matériel, il ne te sera quasi d'aucune utilité !

PS : passe svp par la case présentation dans la grande hutte ICI

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par billywilly le Ven 2 Aoû 2013 - 11:26

Salut Corazon !
Ma volonté a m en sortir je ne peux la prevoir. Je veux dire que la a l heure actuelle elle est au top. En situation, avec la fatigue etc je ne sais pas si elle sera aussi au top. Mais elle sera toujours presente.
Vivre est le plus beau cadeau. Et si attaché est pour moi une formalité. Plus elle est unr façon de vivre.
J ai été scout pendant des années. Je sais me servir de tout ce matériel. Je peux meme faire avec bcp moins.
Je passe de suite par la case présentation. Merci.
Cordialement

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par billywilly le Ven 2 Aoû 2013 - 20:54

Qu en pensez vous ? Croyez qu il peut s alleger ou s améliorer ?
Merci d avance

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par Corazon le Sam 3 Aoû 2013 - 4:15

Il y a certainement des éléments redondants. Le plus simple, c'est de camper dans la nature (de façon sécurisée !!!) avec ton matériel. Tu te rendra vite compte de ce qui te manque ou est en trop Wink

En fait, le matériel à emporter varie d'une personne à l'autre.

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par CHRISWOOD le Sam 3 Aoû 2013 - 6:01

il y a 5 couteaux en tous! peut être certain ne sont pas vraiment utile?
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par billywilly le Sam 3 Aoû 2013 - 6:40

Un poignard c est d accord ! Je vais retirer le petit et les autres je dois avouer qu il n ont pas grande utilité si ca n est les fonctions supplémentaires qui les composent.
Merci

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par jozio_k le Sam 3 Aoû 2013 - 10:48

chaque sac est unique, mais chaque éléments du sac doit servir et être testé en condition réel d'utilisation.

Si c'est un sac de sortie de merde ...
Reprends ta liste en réfléchissant à ce que tu aurais besoin juste pour toi pour 3 jours.
Rien de plus, si tu est en montagne je ne vois pas de vêtement chaud ?

Qu'appelle tu sac de couchage de survie ?
gel hydro et allume feu doublon
qu'a tu si le briquet lache ? (firesteel ?)
les pilules il ne t'en faut pas autant (la vitamines C il y en a plein dans les montagnes (sapin)
le bidon il reste dans la voiture inutile ainsi que la pelle, scie, etc (c'est pour du campement ça)
remplace les bouteille d'eau par une clean kanteen serait nettement plus profitable tu pourra directement bouillir ton eau après l'avoir filtré
trop de couteau 1 de travaille solide, 1 de bouche et éventuellement un multifonction...
1 frontale + lampe annexe suffit (les piles sont toujours neuve dedans donc pas de pile à emporter)
je vois 3 mousquetons et la corde est ou ? car la ficelle ne sert à rien. Sait tu te servir des mousqueton ?
Aucun TARP ?? le poncho peut il devenir un abri ?

Pense que le but c'est de retourner à la civilisation au plus vite, en consommant le moins de calories. Tout ce que tu prend tu devra le porter .... un sac de 30kg sur 5 km ok mais sur 50 voir 80 km ??

Il faut prendre le minimum, compléter avec ce que tu trouve.

Essaye de repenser ton sac en réfléchissant à la règle des 3

Espérant t'avoir indiquer la voie.... 

A+

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par billywilly le Sam 3 Aoû 2013 - 11:24

Salut jozio
Est un sac pour balade mais bien de nécessité en fonction de la saison. J ai mis quelques vetements secs dedans mais des vêtements chauds je les aurais sur moi.
Je Partirais pas en voiture sans mes vêtements chauds de tous les jours (manteaux pantalons etc ..)

Le sac de couchage de survie. C est un sac de couchage dans la meme matière que les couverture de survie. Tres compacte je poste une photo des demain.
Les allumes feu sont dans la ration de combat et le gel hydro me sert également comme désinfectant.
Si le briquet flanche yes firesteel.
Ok pour les vitamines C.
Le bidon c est pour l eau ...
La pelle est je pense utile pour degager de la neige, creuser un abris etc ..
Bouteille d eau ok
Couteaux ok
Lampe ok
J ai 15m de drisse oui.
Le poncho oui. Mais j ai aussi des couvertures de survie pour les abris.
Le sac fait Exactement 11kg.

Merci pour mes conseils Wink

Je vais ramnier tout ca.
Pensez que doug ritter est un bon modele a suivre ? Ou ca fait paquetage de survie luxe ?

Cordialement

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par billywilly le Mar 6 Aoû 2013 - 21:50

Qu en pensez vous ?

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par Corazon le Mer 7 Aoû 2013 - 5:30

11kg : si tu dois toujours trimbaler cela avec toi, tu vas vite t'en lasser et le laisser à la maison !

J'ai un kit qui pèse 1 kg (ICI) et des fois il m'énerve déjà Suspect 

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par billywilly le Mer 7 Aoû 2013 - 8:28

Non non pas de panique je le garde de le coffre de ma voiture =P sinon en effet je l aurais largué depuis longtemps

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par billywilly le Jeu 8 Aoû 2013 - 21:20

Corazon tres bonne idee ta pince a tic et ton filtre a l aor compact et tres utile.
L as tu acheté sur internet ?
Question anodine mais ton coton pour application de produit sur blessure et il avec ou sans fibre ?

Cordialement

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par VERDUG0 le Sam 10 Aoû 2013 - 3:06

billywilly a écrit:
J ai été scout pendant des années. Je sais me servir de tout ce matériel. Je peux meme faire avec bcp moins.
 Trop d'objets.

Fais plus simple. des sacs poubelle pour faire un poncho? pourquoi pas directement un poncho?

Un kit de survie de combat dans ton sac "gestion des accidents"..?
Si tu veux jouer a survivre, okay. mais quand une sale situation te tombe dessus, tu devras faire ce que t'as mis dans ta bagnole quand tu jouais...

Imagine que tu dois faire passer une nuit en haute montagne en hiver a un enfant suite a un accident... dans ton sac de couchage de survie? le truc de 300g fin comme du papier...?
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par billywilly le Sam 10 Aoû 2013 - 3:16

Bonjour a toi Verdugo

As tu bien lu ? J ai un poncho le sac poubelle a plusieurs utilités. Notamment d en faire un d apoint pour une personne supplémentaire.
J ai pas compris ce que tu voulais me faire comprendre avec mon kit de survie de combat.
Pas compris non plus la nuance du mot jouer.
Le truc de 300g super fin est en effet tres chaud. Suffisamment pour passer une nuit dans des conditions de survie.
Que voudrais tu ? Mettre moins d objets tout en y ajoutant un vrai sac de couchage ?

Cordialement

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par VERDUG0 le Dim 11 Aoû 2013 - 6:33

Ce qui me fait reagir:

- Il y a trop d'objet. ce ne sera peut etre pas toi qui t'en servira. Tu devras peut etre d'apres ton scenario marcher plusieurs jours en etant blesse. ca fait beaucoup trop lourd. avoir genre 10 objets maxi (eau et bouffe compris), mais 10 bons!

- Tu parles de haute montagne, et 12 mois par ans. pour moi ca veut dire potentiellement  -30degres mouille, fatigue, en ayant faim, blessure... mais aussi +35degres, en etant de deshydratation, desorientation, blessure.


Des solutions:
Deux sacs de couchage synthetique -30degres confort non comprimes. Des gros matelas mousse. ton bivy bag aura l avantage de couper la convexion, et une partie de la pluie, donc meme si tu te foire sur le montage de l abri, ca devrait passer.
De l'eau, de la bouffe energetique qui se mange chaude ET froid.
Un truc pour proteger des elements (vent eau soleil, neige)
Des systemes de communication: tel, sifflet, et creativite

Et: se former, etre vigilant, des proches qui connaissent tes itineraires, y compris les secondaires; se remettre en question, ne pas s'endormir sur ses aquis, et ne jamais rien lacher.
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par billywilly le Dim 11 Aoû 2013 - 21:38

Bonjour Verdugo

Encore une fois je ne comprends pas par rapport a tes objets. Un kit est approprié et personnel a chaque utilisateur. Je ne comprends pas en quoi quelqu un d autre aurait a s en servir ni pourquoi.
Certains des outils presents a l interieur peuvent me servir ppir d autre raison que de la survie dans ma voiture.
Un sac de couchage pour grand froid est une idée. Je verrais a le mettre dans ma voiture en periode automne-hiver.
Pour la bouffe j ai. Systeme de communication aussi.
Je ne suis pas sur que tu es bien lu mon post mais bon ..

Cordialement

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par VERDUG0 le Lun 12 Aoû 2013 - 7:56

Si tu es dans une situation de survie avec quelqu'un, mais que tu ne peux pas te servir de ton matos et dois donc compter sur l'autre; il vaut mieux avoir du matos simple a comprendre, et simple a utiliser.

L'autre aspect, c'est que blesse, fatigue, affaibli, on est plus aussi performant.

Si tu vis en haute montagne, le sac de couchage, c est toute l annee. Perso en cette periode actuelle, j'aurais un sac 0 degres confort, + ton bivy bag.

Ta nourriture je la trouve trop contraignante a preparer, et la nrriture mangeable telle quelle, comme tes barres cereales, y en a pas assez.

Apres t'as eu mon avis, prends ce qui t'interresse etlaisse le reste.

Bienvenue Wink
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par John C le Dim 25 Aoû 2013 - 2:08

billywilly a écrit:Salut Corazon !
Ma volonté a m en sortir je ne peux la prevoir. Je veux dire que la a l heure actuelle elle est au top. En situation, avec la fatigue etc je ne sais pas si elle sera aussi au top. 
Bonjour,

permets moi d'intervenir. SI on peut prévoir. Par analogie, via les entrainements (stage de survie par exemple), les sorties nature, la vie quotidienne et ses coups durs...Bref, en faisant le tour de soi même avec honnêteté et réalisme!

A contrario, j'ai déjà eu des gens en stage de survie, qui n'avaient pas grande expérience du terrain, MAIS qui était persuadé de pouvoir s'en sortir en cas de crise...POURTANT, certains n'ont même pas été capable de construire un abri correcte et encore moins de passer la nuit dedans ou d'allumer un feu sous la pluie (et avec un briquet...).  Ce n'est pas à une critique, mais un constat.

Il faut sortir, s'entrainer, se remettre en question, savoir de quoi on est capable (dans un cadre sain et sécurisé). C'est pas une fois à l'eau qu'il faut se demander si on sait nager! Laughing  Une citation : "la sueur épargne le sang" Wink

Amicalement, Jonathan

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Centre de formations aux compétences de Pisteur: http://www.centre-de-formations-aux-competences-de-pisteur.com/
École des cosaques : http://cossacksmartialart.jimdo.com/

NE M'ENVOYEZ PAS DE DEMANDE CONCERNANT LES STAGES EVSF PAR Message privé : http://www.nature-survie.com/t2030-evsf-messages-importants-au-sujet-des-mp  Passez par la voix officielle: soit par le site survie-foret.com onglet contact "survieenforet "at" gmail.com, soit via le forum à la suite de l'annonce de stage visé où un membre de l'équipe vous répondra plus rapidement! MERCI! Very Happy

NOTRE PARTENAIRE MATÉRIEL pour l'EVSF: http://www.pyrene-bushcraft.com/
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par MarcMouret le Ven 6 Sep 2013 - 23:04

Pour ma part, une fois le kit de survie constitué je rencontre toujours des difficultés pour ranger tout de manière efficace. J'essaie que mon kit rentre dans une sacoche que je porte en tour de taille (pas plus grande que les sacoches de moto qu'on porte le long de la hanche), mais mon problème est toujours de garder certaines choses au sec, d'autres rapidement accessible, etc....

J'utilise normalement des pots de Peanut butter vide qui sont relativement rain proof. Mais là je viens de tomber sur un nouveau système qui m'a l'air plutot sympa.
Ce sont des système de boites cylindriques qui sont toalement waterproof, de toutes tailles et qui peuvent se viser les unes aux autres pour former un long tube que l'on peut par exemple accrocher sur le côté d'un sac à dos.


J'aurais voulu savoir si l'un de vous connaissez cet équipement et s'il valait quelque chose...
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par riko le Ven 6 Sep 2013 - 23:52

salut.

les trucs qui se vissent faut eviter. en cas de modif de pression ou de temperature, ca peut rester bloqué. deja vu. Une nalgene qu'on ne pouvait plus ouvrir a plusieure reprise. et faut que ton kit soit accessible et ouvrable avec une seule main et seulement 3 doigts (cas de dexterite reduite. c est un principe de base dans le metier).

rien ne remplacera l eternel sac etanche (y en a de toutes les tailles) et les petits ziplocs a zip qui vont bien avec.

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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par MarcMouret le Sam 7 Sep 2013 - 0:04

Je m'étais justement posé la question. Très bonne remarque dans le cas de dextérité réduite notemment dans les situations de grands froids ou d'hypothermie.
Je vais donc rester avec les fameux sachets ziplock !
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par tomtomDbois le Ven 13 Sep 2013 - 20:40

riko a écrit: faut que ton kit soit accessible et ouvrable avec une seule main et seulement 3 doigts (cas de dexterite reduite. c est un principe de base dans le metier).

Salut,
 Je ne suis pas un "professionnelle de la survie" mais je préfère les boites plastique plutôt que les sacs "zip". Car premièrement les sacs se déchire (en cas de chute par exemple) même dans le sac à dos et ce n'est même pas la peine de penser y mettre un truck pointu (crayon ...) ! Ensuite, la fermeture "zip" fini (a moyen/long terme) par ne plus fermer correctement. Enfin bon nombres d'objet mis dans un sac "zip" couleront (vide d'air pour gagner de l'espace) alors que dans le petit pot ils vont flotter ...

Les désavantages des boîtes s'est qu'ont perd de l'espace de rangement (a l'intérieur de la boîte et dans le bag )  bien que (voir ci-dessus) dans certains cas cela peut devenir un avantage. Et pour l'ouverture qui se bloque par le froid le plastique est beaucoup moins "travailleur" que le métal. Quand à leurs ouvertures en situation de détresse (comme les sacs) l'esprit va toujours trouver un moyen rapide de le faire (les dents, les pieds, un coups de bûche, ...)

Mais bon je le rappelle, je ne suis pas un "pro." je n'ai même jamais été en situation de survie plus de 24h et je ne fait que donner mon avis Smile
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par MarcMouret le Ven 13 Sep 2013 - 22:13

Je pense que le meilleur équipement est celui qui te convient. Les sachets ziplocks se déchirent effectivement, mais si tu les protèges dans une sacoche, un sac étanche, etc; ils peuvent rester relativement intacts.

En ce qui concerne les boites en plastic, riko faisait une référence à son milieu qui est la montagne et le grand froid.
Il est vrai qu'en jungle il est rare de se retrouver en hypothermie ou même d'avoir un blocage de l'ouverture dû aux conditions météo. De plus, dans un milieu extrêmement humide il sera conseillé d'utiliser du plastic plutôt que n'importe quel métal qui risque de rouiller.

Et tu n'as pas besoin de souligner que tu n'es pas un "pro". Ton expérience est tout autant justifiée même si tu ne gagnes pas ta vie par ce biais.Smile
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

Message par tomtomDbois le Sam 14 Sep 2013 - 2:57

bien sur, je ne critique pas ! Je voulais juste donner mon avis.

 Je m'excuse si je l'ai sous-entendu malgré moi ... Wink
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Re: [conseil matériel] EDC BOB et Kit De Survie...

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